27 odpowiedzi w tym temacie

[marek28]

O generykach słów kilka.

Generyki sa lekami odtwórczymi, które mogą być syntetyzowane i rozprowadzane po wygaśnięciu licencji. Są to więc leki nie najnowocześniejsze, lecz nadal użyteczne. Substancja lecznicza jest ta sama, natomiast podłoże różnorodne w zależności od firmy.

Co do ich przydatności terapeutycznej zdania są podzielone. Zwolennicy leków oryginalnych przyrównują lek oryginalny i generyk do różnej klasy samochodów. Inni do gatunków kawy tzn. wszędzie ta sama kofeina, a jednak każdy gatunek smakuje inaczej. Natomiast zwolennicy generyków twierdzą,że jest to w sumie ta sama substancja, a niekorzystne opinie pacjentów to czyste fanaberie.

Mam nadzieję,że poniższe uwagi pozwolą na wyrobienie sobie własnych poglądów.

Otóż przed uznaniem generyku jako leku wykonuje się badania co do jego biorównoważności (bioequivalence). Głownymi parametrami farmakokinetycznymi branymi pod uwagę to pole pod krzywą AUC i stężenie maksymalne – Cmax, niekiedy też okres półtrwania – t1/2. Po zlogarytmowaniu tych wartości dane leku genenrycznego w porównaniu z referencyjnym nie powinny różnić się statystycznie. Natomiast te parametry magą mieć odchylenie 80 – 125%.

Stan równowagi stężenia leku we krwi – Steady state jest osiągnięty po pewnym czasie (przeważnie 5 okresów t1/2) ten stan charakteryzuje się tym że obsorpcja leku równa się jego elimimacji. Czyli może się zdarzyć,że w wypadkach krańcowych piki staedy state mogą znajdować się w dolnej lub w górnej części okna terapeutycznego (terapeutyczny zakres steady state). Większość pacjentów może mimo to reagować na lek pozytywnie , natomiast niektórzy mogą odczuwać te róznice.Trzeba też sobie uświadomić, że tabletki też idealnie nie zawierają podanej ilości substancji ,lecz również mają zakres od - do.

W większości wypadków na generyki pacjenci reagują pozytywnie. Jeśli jest pacjent wrażliwy na lek to nawet nieco zaniżony poziom we krwi jest dla niego korzystny. Zresztą jeśli pacjent uważa że generyk x na niego nie działa to może spróbować generyk y. W końcu np. amlodypina ma około 10 generyków. Inna sprawa to jesli już pacjent jest ustawiony na jednym z generyków, to naprawdę nie powinno się co miesiąc zmieniać jeden generyk na inny bo jest tańszy o 12 groszy.

Należy równiez wziąć pod uwagę,ze badania farmakokinetyczne są przeprowadzane na zdrowych ochotnikach, natomiast w stanach chorobowych biodostępność – bioavaibility też się może zmieniać.

Istnieją jednak sytuacje, gdy leku nie powinno się zbyt pochopnie zamieniać.

• Uczulenie na jeden ze składników w podłożu generyku.
• Leki antyarytmiczne, a szczególnie amiodaron – jeśli poziom leku przy zamanie na inną postać ulegnie obniżeniu (obojetnie oryginał, gneryk) to moga wystąpić nieraz groźne dla życia zaburzenia rytmu.
• Leki przeciwpadaczkowe, szczególnie starszej generacji. Padaczkę leczy siędługotrwale dobierając dawki leków, przy jednoczesnym oznaczaniu poziomu leku w surowicy. Atak padaczki może ewentualnie wystąpić za kilka miesięcy, czy nawet lat. Zamiana dotychczas stosowanego leku na lek o innych parametrach farmakokinetycznych( nie zważając na dodatkowe oznaczenia poziomu leku,które nie są tanie) może wyzwolic napady padaczkowe.
• Leczenie warfaryną.
• Leki immunosupresyjne podlegajace monitorowaniu u pacjentów po przeszcepach organów.

W Stanach Zjednoczonych generyki są w powszechnym użyciu. Jednak zakres leków ,które nie powinny ulec podmianie jest o wiele szerszy:

Użytkownik marek28 edytował ten post 26 maj 2010 - 16:22

[marek28]

Użytkownik marek28 dnia 26 maj 2010 - 16:18 napisał

O generykach słów kilka.

Generyki sa lekami odtwórczymi, które mogą być syntetyzowane i rozprowadzane po wygaśnięciu licencji. Są to więc leki nie najnowocześniejsze, lecz nadal użyteczne. Substancja lecznicza jest ta sama, natomiast podłoże różnorodne w zależności od firmy.

Co do ich przydatności terapeutycznej zdania są podzielone. Zwolennicy leków oryginalnych przyrównują lek oryginalny i generyk do różnej klasy samochodów. Inni do gatunków kawy tzn. wszędzie ta sama kofeina, a jednak każdy gatunek smakuje inaczej. Natomiast zwolennicy generyków twierdzą,że jest to w sumie ta sama substancja, a niekorzystne opinie pacjentów to czyste fanaberie.

Mam nadzieję,że poniższe uwagi pozwolą na wyrobienie sobie własnych poglądów.

Otóż przed uznaniem generyku jako leku wykonuje się badania co do jego biorównoważności (bioequivalence). Głownymi parametrami farmakokinetycznymi branymi pod uwagę to pole pod krzywą AUC i stężenie maksymalne – Cmax, niekiedy też okres półtrwania – t1/2. Po zlogarytmowaniu tych wartości dane leku genenrycznego w porównaniu z referencyjnym nie powinny różnić się statystycznie. Natomiast te parametry magą mieć odchylenie 80 – 125%.

Stan równowagi stężenia leku we krwi – Steady state jest osiągnięty po pewnym czasie (przeważnie 5 okresów t1/2) ten stan charakteryzuje się tym że obsorpcja leku równa się jego elimimacji. Czyli może się zdarzyć,że w wypadkach krańcowych piki staedy state mogą znajdować się w dolnej lub w górnej części okna terapeutycznego (terapeutyczny zakres steady state). Większość pacjentów może mimo to reagować na lek pozytywnie , natomiast niektórzy mogą odczuwać te róznice.Trzeba też sobie uświadomić, że tabletki też idealnie nie zawierają podanej ilości substancji ,lecz również mają zakres od - do.

W większości wypadków na generyki pacjenci reagują pozytywnie. Jeśli jest pacjent wrażliwy na lek to nawet nieco zaniżony poziom we krwi jest dla niego korzystny. Zresztą jeśli pacjent uważa że generyk x na niego nie działa to może spróbować generyk y. W końcu np. amlodypina ma około 10 generyków. Inna sprawa to jesli już pacjent jest ustawiony na jednym z generyków, to naprawdę nie powinno się co miesiąc zmieniać jeden generyk na inny bo jest tańszy o 12 groszy.

Należy równiez wziąć pod uwagę,ze badania farmakokinetyczne są przeprowadzane na zdrowych ochotnikach, natomiast w stanach chorobowych biodostępność – bioavaibility też się może zmieniać.

Istnieją jednak sytuacje, gdy leku nie powinno się zbyt pochopnie zamieniać.

• Uczulenie na jeden ze składników w podłożu generyku.
• Leki antyarytmiczne, a szczególnie amiodaron – jeśli poziom leku przy zamanie na inną postać ulegnie obniżeniu (obojetnie oryginał, gneryk) to moga wystąpić nieraz groźne dla życia zaburzenia rytmu.
• Leki przeciwpadaczkowe, szczególnie starszej generacji. Padaczkę leczy siędługotrwale dobierając dawki leków, przy jednoczesnym oznaczaniu poziomu leku w surowicy. Atak padaczki może ewentualnie wystąpić za kilka miesięcy, czy nawet lat. Zamiana dotychczas stosowanego leku na lek o innych parametrach farmakokinetycznych( nie zważając na dodatkowe oznaczenia poziomu leku,które nie są tanie) może wyzwolic napady padaczkowe.
• Leczenie warfaryną.
• Leki immunosupresyjne podlegajace monitorowaniu u pacjentów po przeszcepach organów.

W Stanach Zjednoczonych generyki są w powszechnym użyciu. Jednak zakres leków ,które nie powinny ulec podmianie jest o wiele szerszy:
Ponizej zalaczam tabele:

Załączone pliki

•  When Generic Substitution May Not Be Appropriate.doc   38 KB   112 Ilość pobrań

[Oksydniak]

Do pełni obrazu należy dodać, że część oryginałów to oryginalne generyki.

[OsiouPotfur]

Bardzo fajnie zebrane podsumowanie - do pełni szczęścia brakuje tylko podania źródła bądź chociaż autorów załączonego pliku

[marek28]

Użytkownik OsiouPotfur dnia 30 maj 2010 - 19:24 napisał

Bardzo fajnie zebrane podsumowanie - do pełni szczęścia brakuje tylko podania źródła bądź chociaż autorów załączonego pliku

Dziekuje za zainteresowanie, Tabela znajduje sie w Merck Manual on line.
http://www.merck.com...017/ch017b.html

[hasal]

Fajne ale niestety oparte na fałszywej tezie (leki oryginalne są wypisywane pacjentom jako pierwsze) i sugerujące że leki generyczne nie do końca są ok.

Cytat

Generyki sa lekami odtwórczymi, które mogą być syntetyzowane i rozprowadzane po wygaśnięciu licencji. Są to więc leki nie najnowocześniejsze, lecz nadal użyteczne. Substancja lecznicza jest ta sama, natomiast podłoże różnorodne w zależności od firmy.

- Co to znaczy nie najnowocześniejsze? I czy to jest ich wadą? Są dokładnie tak samo nowoczesne jak lek oryginalny na którym sie wzorują.

Cytat

Co do ich przydatności terapeutycznej zdania są podzielone. Zwolennicy leków oryginalnych przyrównują lek oryginalny i generyk do różnej klasy samochodów. Inni do gatunków kawy tzn. wszędzie ta sama kofeina, a jednak każdy gatunek smakuje inaczej. Natomiast zwolennicy generyków twierdzą,że jest to w sumie ta sama substancja, a niekorzystne opinie pacjentów to czyste fanaberie.

- Leki to nie kawa, ich działania niepożadane są monitorowane, podobnie jak stan pacjentów którzy do lekarza po kolejne recepty przychodzą. A co jeśli pacjent zostanie na początku ustawiony na generyk - zamiana na oryginał w takim przypadku daje takie samo ryzyko różnic terapeutycznych i wystąpienia działań niepożądanych jak w druga stronę.

Cytat

Stan równowagi stężenia leku we krwi – Steady state jest osiągnięty po pewnym czasie (przeważnie 5 okresów t1/2) ten stan charakteryzuje się tym że obsorpcja leku równa się jego elimimacji. Czyli może się zdarzyć,że w wypadkach krańcowych piki staedy state mogą znajdować się w dolnej lub w górnej części okna terapeutycznego (terapeutyczny zakres steady state). Większość pacjentów może mimo to reagować na lek pozytywnie , natomiast niektórzy mogą odczuwać te róznice.Trzeba też sobie uświadomić, że tabletki też idealnie nie zawierają podanej ilości substancji ,lecz również mają zakres od - do.

- Tu muszę nawiązać do dyskusji nt. luminalu/luminalu sodowego i Twoich własnych słów - w większości przypadków te kilka procent różnicy nie ma znaczenia. Poza tym należy również mieć świadomość tego, że badania biorównoważności nie są bezkrytycznie przyjmowane - w procesie rejestracji raport z badania jest dokładnie sprawdzany i wyniki w nim zawarte są weryfikowane pod kątem właściwości danej substancji czynnej (np. indeksu terapeutycznego)

Cytat

Należy równiez wziąć pod uwagę,ze badania farmakokinetyczne są przeprowadzane na zdrowych ochotnikach, natomiast w stanach chorobowych biodostępność – bioavaibility też się może zmieniać.

- może ale nie musi. Do tego zapomniałeś o pożywieniu, alkoholu, różnic hormonalnych w cyklu miesiączkowym, fast i poor metabolizers, wieku pacjenta i wielu innych czynnikach mających wpływ na bidostępność. Badanie biorównoważności jest badaniem klinicznym i jago konstrukcja powinna dać pewność, że jego wyniki będą odpowiadały statystycznej większości populacji dany lek przyjmującej. Traktując fakt prowadzenia cześci badań klinicznych na zdrowych osobach jak wadę, podważasz część podstawy rejestracji wszystkich leków oryginalnych.

Cytat

Istnieją jednak sytuacje, gdy leku nie powinno się zbyt pochopnie zamieniać.


Uczulenie na jeden ze składników w podłożu generyku.
Leki antyarytmiczne, a szczególnie amiodaron – jeśli poziom leku przy zamanie na inną postać ulegnie obniżeniu (obojetnie oryginał, generyk) to moga wystąpić nieraz groźne dla życia zaburzenia rytmu.
Leki przeciwpadaczkowe, szczególnie starszej generacji. Padaczkę leczy się długotrwale dobierając dawki leków, przy jednoczesnym oznaczaniu poziomu leku w surowicy. Atak padaczki może ewentualnie wystąpić za kilka miesięcy, czy nawet lat. Zamiana dotychczas stosowanego leku na lek o innych parametrach farmakokinetycznych( nie zważając na dodatkowe oznaczenia poziomu leku,które nie są tanie) może wyzwolic napady padaczkowe.
Leczenie warfaryną.
Leki immunosupresyjne podlegajace monitorowaniu u pacjentów po przeszcepach organów.

Ta wiedza jest bardzo istotna jednak nie możemy również zapominać o tym że pacjentów przyjmujących te leki prowadzą lekarze specjaliści, mający dostęp do aktualnych wyników badań pacjentów oraz posiadający w swoim arsenale dopisek "NZ", który właśnie do takiego zastosowania jest przeznaczony.

Z mojego punktu widzenia tekst z tzw. "tezą". Generyki sa tak samo dobre i tak samo złe jak oryginały i nie należy ich demonizować ani co gorsza stawiać kontra. Takie to juz jest nierozerwalne połączenie pomiędzy innowacją i odtwórstwem, że one bez siebie nie moga istnieć. Nasze prawo absolutnie nie zawiera szczegółowych wytycznych co do zamiany leków, dlatego nalezy jak najczęściej przypominać że nie ma leków identycznych co może spowodować że farmaceuta podrapie się po głowie zanim wyda zamiennik.
Czyli:
jestem za poszerzaniem wiedzy i budowaniem szerokiego spojrzenia
jestem przeciw sugerowaniu przewag leków oryginalnych w stosunku do ich generyków

A co do załącznika Mercka to trudno jest przymować takie uogólnienia oparte na właściwościach generyków zarejestrowanych w USA jako wiążące i uzyteczne w praktyce farmaceuty polskiego.

[Karwoś]

Prawda jest taka że generyk który zdobędzie rynek po udanych dzialaniach przedstawicieli itp potrafi tak wejść w krew pacjentom i lekarzom że to wlasnie generyk wydaje się im lekiem orginanym - Ilu z nas pamieta która simvastatyna jest "lekiem orginalnym" i ile się teraz tego sprzedaje na tle innych?? 

[marek28]

Użytkownik hasal dnia 31 maj 2010 - 08:55 napisał

Fajne ale niestety oparte na fałszywej tezie (leki oryginalne są wypisywane pacjentom jako pierwsze) i sugerujące że leki generyczne nie do końca są ok.
- Co to znaczy nie najnowocześniejsze? I czy to jest ich wadą? Są dokładnie tak samo nowoczesne jak lek oryginalny na którym sie wzorują.

- Leki to nie kawa, ich działania niepożadane są monitorowane, podobnie jak stan pacjentów którzy do lekarza po kolejne recepty przychodzą. A co jeśli pacjent zostanie na początku ustawiony na generyk - zamiana na oryginał w takim przypadku daje takie samo ryzyko różnic terapeutycznych i wystąpienia działań niepożądanych jak w druga stronę.

- Tu muszę nawiązać do dyskusji nt. luminalu/luminalu sodowego i Twoich własnych słów - w większości przypadków te kilka procent różnicy nie ma znaczenia. Poza tym należy również mieć świadomość tego, że badania biorównoważności nie są bezkrytycznie przyjmowane - w procesie rejestracji raport z badania jest dokładnie sprawdzany i wyniki w nim zawarte są weryfikowane pod kątem właściwości danej substancji czynnej (np. indeksu terapeutycznego)

- może ale nie musi. Do tego zapomniałeś o pożywieniu, alkoholu, różnic hormonalnych w cyklu miesiączkowym, fast i poor metabolizers, wieku pacjenta i wielu innych czynnikach mających wpływ na bidostępność. Badanie biorównoważności jest badaniem klinicznym i jago konstrukcja powinna dać pewność, że jego wyniki będą odpowiadały statystycznej większości populacji dany lek przyjmującej. Traktując fakt prowadzenia cześci badań klinicznych na zdrowych osobach jak wadę, podważasz część podstawy rejestracji wszystkich leków oryginalnych.


Ta wiedza jest bardzo istotna jednak nie możemy również zapominać o tym że pacjentów przyjmujących te leki prowadzą lekarze specjaliści, mający dostęp do aktualnych wyników badań pacjentów oraz posiadający w swoim arsenale dopisek "NZ", który właśnie do takiego zastosowania jest przeznaczony.

Z mojego punktu widzenia tekst z tzw. "tezą". Generyki sa tak samo dobre i tak samo złe jak oryginały i nie należy ich demonizować ani co gorsza stawiać kontra. Takie to juz jest nierozerwalne połączenie pomiędzy innowacją i odtwórstwem, że one bez siebie nie moga istnieć. Nasze prawo absolutnie nie zawiera szczegółowych wytycznych co do zamiany leków, dlatego nalezy jak najczęściej przypominać że nie ma leków identycznych co może spowodować że farmaceuta podrapie się po głowie zanim wyda zamiennik.
Czyli:
jestem za poszerzaniem wiedzy i budowaniem szerokiego spojrzenia
jestem przeciw sugerowaniu przewag leków oryginalnych w stosunku do ich generyków

A co do załącznika Mercka to trudno jest przymować takie uogólnienia oparte na właściwościach generyków zarejestrowanych w USA jako wiążące i uzyteczne w praktyce farmaceuty polskiego.

Witam

dziękuję za zainteresowanie, jak się pisze to jest przyjemnie że ktoś to czyta.

Na wtępie muszę powiedzieć, że nie jestem związany z żadną firmą farmaceutycznąm a jakiego kolwiek przedstawiciela juz dawno nie widziałem.

Pisałem ten tekst nie przeciw generykom,gdyż każdy wie,że żaden budżet państwa, ubezpieczyciele nie wyrobia finansowo bez generyków. Natomiast nie podobają mi się nachalne naciski w tabloidach,które podpowiadają które leki ma wykupywać pacjent, jak też ogłoszenia tego typu w aptekach – oczywiście chodzi o leki najtańsze.

Ponadt, jet to forum dyskusyjne więc sadzę,że można przedstawić nieco inny apekt niż ten, który od dawna lansuje lobby przemysłu farmaceutycznego.

Fajne ale niestety oparte na fałszywej tezie (leki oryginalne są wypisywane pacjentom jako pierwsze) i sugerujące że leki generyczne nie do końca są ok.



Np. Pacjent przychodzi do specjalisty z trudnym do ustawienia ciśnieniem. Trzeba mu radykalnie zmienić leczenie więc oczywiście trzeba zacząć od leku oryginalnego lub dobrze znanego generyku z tej grupy, a po korzystnym efekcie można wyszukać jakieś tańsze odpowiedniki.

Cytuj

Generyki sa lekami odtwórczymi, które mogą być syntetyzowane i rozprowadzane po wygaśnięciu licencji. Są to więc leki nie najnowocześniejsze, lecz nadal użyteczne. Substancja lecznicza jest ta sama, natomiast podłoże różnorodne w zależności od firmy.

- Co to znaczy nie najnowocześniejsze? I czy to jest ich wadą? Są dokładnie tak samo nowoczesne jak lek oryginalny na którym sie wzorują.

Patent wygasa średnio po 20 latach. Więc podczas wprowadzenia tych leków do lecznictwa wielu forumowiczów chodziło do przedszkola, albo do szkoły podstawowej. No jednak aby nie obrażać uczuć nazwijmy je „lekami współczesnej terapii”.

Np. nowoczesne leki stosowane w hiperlipidemii to rosuvastatyna i ezetinib . Nie znajdziesz do nich generyków, bo sąchronione patentem.

Cytuj

Co do ich przydatności terapeutycznej zdania są podzielone. Zwolennicy leków oryginalnych przyrównują lek oryginalny i generyk do różnej klasy samochodów. Inni do gatunków kawy tzn. wszędzie ta sama kofeina, a jednak każdy gatunek smakuje inaczej. Natomiast zwolennicy generyków twierdzą,że jest to w sumie ta sama substancja, a niekorzystne opinie pacjentów to czyste fanaberie.

- Leki to nie kawa, ich działania niepożadane są monitorowane, podobnie jak stan pacjentów którzy do lekarza po kolejne recepty przychodzą. A co jeśli pacjent zostanie na początku ustawiony na generyk - zamiana na oryginał w takim przypadku daje takie samo ryzyko różnic terapeutycznych i wystąpienia działań niepożądanych jak w druga stronę.

Co do kawy to ja nie jestem taki madry, aby wymyśleć takie porównanie. To porównanie z pisma Amerykańskiego Towarzystwa Lekarskiego. Spodobało mi się więc zacytowałem. Jeśli pacjen zostanie ustawiony na generyk i nie będzie efektu, to rzeczywiście spróbujemy genery, gdy i to zawiedzie wybieramy inną grupę leków. Np. podczas leczenia nadciśnienianadciśnienia kilkoma lekami z grupy inhibitorów angiotensynazy ACEI będzie utrzymywał się uporczywy kaszel to wybieramy innągrupę leków działających podobnie – inhibitorów receptora angiotensynowego ABR.

Cytuj

Stan równowagi stężenia leku we krwi – Steady state jest osiągnięty po pewnym czasie (przeważnie 5 okresów t1/2) ten stan charakteryzuje się tym że obsorpcja leku równa się jego elimimacji. Czyli może się zdarzyć,że w wypadkach krańcowych piki staedy state mogą znajdować się w dolnej lub w górnej części okna terapeutycznego (terapeutyczny zakres steady state). Większość pacjentów może mimo to reagować na lek pozytywnie , natomiast niektórzy mogą odczuwać te róznice.Trzeba też sobie uświadomić, że tabletki też idealnie nie zawierają podanej ilości substancji ,lecz również mają zakres od - do.

- Tu muszę nawiązać do dyskusji nt. luminalu/luminalu sodowego i Twoich własnych słów - w większości przypadków te kilka procent różnicy nie ma znaczenia. Poza tym należy również mieć świadomość tego, że badania biorównoważności nie są bezkrytycznie przyjmowane - w procesie rejestracji raport z badania jest dokładnie sprawdzany i wyniki w nim zawarte są weryfikowane pod kątem właściwości danej substancji czynnej (np. indeksu terapeutycznego)

Co do 30% luminalu wiszącego na portalu 2 lata to bym nie odważył się dyskutować.

Natomiast tutaj raczej była by przydatna biodostępność,a chyba mniej indeks terapeutyczny.

Cytuj

Należy równiez wziąć pod uwagę,ze badania farmakokinetyczne są przeprowadzane na zdrowych ochotnikach, natomiast w stanach chorobowych biodostępność – bioavaibility też się może zmieniać.

- może ale nie musi. Do tego zapomniałeś o pożywieniu, alkoholu, różnic hormonalnych w cyklu miesiączkowym, fast i poor metabolizers, wieku pacjenta i wielu innych czynnikach mających wpływ na bidostępność. Badanie biorównoważności jest badaniem klinicznym i jago konstrukcja powinna dać pewność, że jego wyniki będą odpowiadały statystycznej większości populacji dany lek przyjmującej. Traktując fakt prowadzenia cześci badań klinicznych na zdrowych osobach jak wadę, podważasz część podstawy rejestracji wszystkich leków oryginalnych.

Wyluzuj, jeszcze jest III Faza badań klinicznych leku potrzebna do rejestracji.

Cytuj

Istnieją jednak sytuacje, gdy leku nie powinno się zbyt pochopnie zamieniać.


Uczulenie na jeden ze składników w podłożu generyku.
Leki antyarytmiczne, a szczególnie amiodaron – jeśli poziom leku przy zamanie na inną postać ulegnie obniżeniu (obojetnie oryginał, generyk) to moga wystąpić nieraz groźne dla życia zaburzenia rytmu.
Leki przeciwpadaczkowe, szczególnie starszej generacji. Padaczkę leczy się długotrwale dobierając dawki leków, przy jednoczesnym oznaczaniu poziomu leku w surowicy. Atak padaczki może ewentualnie wystąpić za kilka miesięcy, czy nawet lat. Zamiana dotychczas stosowanego leku na lek o innych parametrach farmakokinetycznych( nie zważając na dodatkowe oznaczenia poziomu leku,które nie są tanie) może wyzwolic napady padaczkowe.
Leczenie warfaryną.
Leki immunosupresyjne podlegajace monitorowaniu u pacjentów po przeszcepach organów.


Ta wiedza jest bardzo istotna jednak nie możemy również zapominać o tym że pacjentów przyjmujących te leki prowadzą lekarze specjaliści, mający dostęp do aktualnych wyników badań pacjentów oraz posiadający w swoim arsenale dopisek "NZ", który właśnie do takiego zastosowania jest przeznaczony.

Specjalista widzi pacjenta co kilka miesięcy, leki przeważnie zapisuje lekarz rodzinny,

Jeśli bedą za często stosowali „NZ”, a jeszcze na dodatak bez podbudowy teoretycznej bedą narażeni na posądzenia o zmowę.

Skadinąd nic nie zwalnia farmaceuty od współudziału w terapii. Nawet teraz każda reklama leku w telewizji radzi aby skonsultować się z farmaceutą lub lekarzem.

Z mojego punktu widzenia tekst z tzw. "tezą". Generyki sa tak samo dobre i tak samo złe jak oryginały i nie należy ich demonizować ani co gorsza stawiać kontra. Takie to juz jest nierozerwalne połączenie pomiędzy innowacją i odtwórstwem, że one bez siebie nie moga istnieć. Nasze prawo absolutnie nie zawiera szczegółowych wytycznych co do zamiany leków, dlatego nalezy jak najczęściej przypominać że nie ma leków identycznych co może spowodować że farmaceuta podrapie się po głowie zanim wyda zamiennik.
Czyli:
jestem za poszerzaniem wiedzy i budowaniem szerokiego spojrzenia
jestem przeciw sugerowaniu przewag leków oryginalnych w stosunku do ich generyków

A co do załącznika Mercka to trudno jest przymować takie uogólnienia oparte na właściwościach generyków zarejestrowanych w USA jako wiążące i uzyteczne w praktyce farmaceuty polskiego.

Jeśli się „pochyli” bliżej nad wspomnianą tabelą, to właściwie nic tam szczególnego nie ma. W końcu obejmuje leki o technologii przedwojennej, rzadko używane kombinowane preparaty rezerpiny czy inne maści. Szczegółowe wskazania i ograniczenia występują dopiero w”Czerwonej księdze FDA”.



W zalączniku kilka opinii o ograniczeniach zamiany generyków w prasie światowej i ciekawostka:

Wiadomo że parametry leku referencyjnego i badanego nie mogą różnić się statystycznie.

W podanym przykładzie pole pod krzy wą AUC się różni, a po zlogarytmowaniu już nie. Ale spoko tego wymagają procedury.

Załączone pliki

•  geri3.doc   208 KB   107 Ilość pobrań

[OsiouPotfur]

Użytkownik hasal dnia 31 maj 2010 - 08:55 napisał

A co do załącznika Mercka to trudno jest przymować takie uogólnienia oparte na właściwościach generyków zarejestrowanych w USA jako wiążące i uzyteczne w praktyce farmaceuty polskiego.

Hmmmm....Konkrety jakieś ? W czym masz trudność - wyłączając leki z tej listy, które w Polsce nie są zarejestrowane bądź dla których zarejestrowany tylko 1 produkt (nie ma szansy na jakiekolwiek wymiany) co też utrudnia Ci "włączenie" czujności przy "zabawach" w wymiany preparatów karbamazepiny, kw. walproinowego czy teofiliny w "warunkach polskiego farmaceuty" ? . Zwróć uwagę na tytuł listy dokładnie (When Generic Substitution May Not Be Appropriate) - tu nie chodzi o "wiążącość", a jedynie o zasygnalizowanie przykładowych substancji, gdzie nasza czujnośc powinna być istotnie zwiększona... Dla mnie wybrane aspekty tej listy są jak najbardziej użyteczne, mimo praktykowania w warunkach polskiej farmacji (fajnie, że jest to jakoś zebrane, lista moim zdaniem ma charakter przykładu do poprzedzającego ją tekstu, a nie biblii i tak traktowana jest użyteczna w dowolnych warunkach )

W moim rozumieniu tekst sygnalizuje tylko różne zagadnienia, które powinno się w główce mieć przy zabawach w wymiany preparatów w obrębie tej samej dawki, drogi podania i substancji.(i tu niekoniecznie użyłbym słów generyk/lek oryginalny)...o co więc się pienić? - nie widzę w nim sugestii o gorszości/lepszości a jedynie tematy do dalszych rozważań...

Użytkownik marek28 dnia 01 czerwiec 2010 - 20:49 napisał

Szczegółowe wskazania i ograniczenia występują dopiero w”Czerwonej księdze FDA”.

Konkretne, szczegółowe w wycinku dotyczącym tego tematu dane (o biorównoważności "ichniej" <=amerykańskiej>) sygnowane przez FDA zawiera Orange Book.
Nie wiem, któą publikację masz na myśli pisząc "Czerwona Księga FDA" - mnie kojarzy się pod tym hasłem najbardziej to (skądinnąd potężne wydawnictwo - polecam mimo amerykańskości i praktyko-farmacety-polskiego-nieadekwatności POZORNEJ - czyli uważając na wskazania rejestracyjne ichnie nie zawsze tożsame i dostępność określonych leków w europie czy w polsce korzystać z tego należy)

Użytkownik marek28 dnia 01 czerwiec 2010 - 20:49 napisał

Wyluzuj, jeszcze jest III Faza badań klinicznych leku potrzebna do rejestracji.

W przypadku generyków ? hmmm... Jakoś mi sie nie kojarzy...

Użytkownik hasal dnia 31 maj 2010 - 08:55 napisał

Traktując fakt prowadzenia cześci badań klinicznych na zdrowych osobach jak wadę, podważasz część podstawy rejestracji wszystkich leków oryginalnych.

Nie widzę nigdzie, żeby ktoś to wymieniał jako wadę - a jedynie jako element, o którym należy PAMIETAĆ przy złożonym procesie decydowania o zamianie określonego leku.

Uosz...
I te procenty z luminalem. Z tego, co mnie uczono a propos magicznych cyferek, na które nie mam papieru - różnica dawki do 5% nie jest traktowana jako istotna klinicznie. ("Złote 5%")
Oczywiście 5% jest wartością umowną, zatem nie zwalnia od myślenia (dla niektórych leków może się okazać zbyt wysokim progiem tolerancji)

[hasal]

Króciótko (ciekawe czy się uda):
1. % - trudno mi się ustosunkować do pomyłki z przed 2 lat - ale skoro marku uważasz że wyklucza ona moje prawo do cytowania Twoich słów istotnych w odniesieniu do Twojego tekstu - to faktycznie nie będę dalej tego tematu ciągnął
2. Kwestia nowoczesności - nie ujałeś tego wcześniej w ten sposób - oryginał i generyk zawierające tą samą substancję czynną maja ten sam stopień nowoczesności. Porównanie oryginału z jedną substancją z generykiem z inną i użycie wniosków z tego porównania w dyskusji nt. zamiany leków jest bez sensu.
3. Nowoczesność Rosuvastatyny - cóż jak dla mnie jest dyskusyjna.
4. To że leki oryginalne nie mają przez dość długi czas odpowiedników chyba dla nikogo nie jest niespodzianką. Jednak nie ma to związku z nowoczesnością leku tylko z nową substancją (a to nie to samo - wszystkie me-too drugs są lekami oryginalnymi a znamion nowoczesności raczej im barakuje) i raczej nijak nie ma znaczenia w dyskusji czy i dlaczego leki zamieniać.
5. Kwestia patentów bywa nieco bardziej skomplikowana jednak zwykle od pojawienia się pierwszej zarejestrowanej formulacji zawierającej nową substancję czynną do końca upłynięcia patentu mija zwykle nieco mniej czasu.
6. Trudno jest oderwać kwestie biorównoważności, obowiązujących zakresów od m.in. indeksu terapeutycznego

Cytat

GUIDELINE ON THE INVESTIGATION OF BIOEQUIVALENCE Doc. Ref. CPMP/EWP/QWP/1401/98 Rev. 1
4.1.9 Narrow therapeutic index drugs
In specific cases of products with a narrow therapeutic index, the acceptance interval may need to be tightened. For the purpose of bioequivalence requirements, narrow therapeutic index drugs (NTIDs) may be considered to be those for which there is a risk of clinically relevant difference in efficacy or safety between two products even when the conventional criteria for bioequivalence (i.e. 90% confidence interval for test / reference ratio for AUC and Cmax within 80-125%) are met. NTIDs often have steep concentration response relationships for efficacy, toxicity, or both. Dosing generally needs to be individualised based on plasma concentration monitoring or titrated according to clinical response and there may be a potential for serious clinical consequences in the event of too low or high concentrations. It is not possible to define a set of criteria to categorise drugs as either NTIDs or not and a judgement must be made in each individual case. Likewise, the need for narrowing the acceptance interval for both AUC and Cmax or for AUC only should be determined on a case by case basis.In cases where the acceptance interval needs to be tightened, the acceptance interval for concluding bioequivalence should generally be narrowed to 90-111%. In individual cases alternative or additional requirements might be set.

To nie jest tak że 80-125% obowiązuje zawsze i wszędzie - ktoś mądry juz o pewnych kwestiach pomyślał. I na szczęście zdrowie pacjenta nie jest uzaleźnione tylko i wylącznie od wiedzy (bądź jej braku) osoby zamieniającej. Należy równiez pamiętać o tym że niektóre substancje (a jest ich całkiem sporo) ze względu na swoje właściwości (bardzo dobrą rozpuszczalność i dobre wchłanianie) moga byc zwolnione z badań biorównoważności i których problem umiejscowienia się leku w odpowiednim miejscu zakresu 80-125% nie dotyczy - BCS Class I i III - warto się zapoznać bo jak się okazuje substancje które nie powodują problemów przy zamianie są dość powszechne.

7. Wiesz tym się m.in. różni lekarz od farmaceuty (nawet ten bidula domowy), że ma wgląd do badań pacjenta i wnioski jakie może na ich podstawie wyciągać mają inny cięzar merytoryczny niż gdybanie farmaceuty. Trudno jest mi szacować jaki procent pacjentów przyjmuje leki których nie nalezy zamieniać jednak nie sądzę aby była to liczba w stosunku której użycie NZ grozi lekarzowi trybunałem NFZ. Zapominasz także o tym że każdy pacjent zgodnie z obowiązującymi przepisami musi zostać poinformowany o mozlwości zamiany na tańszy odpowiednik. I w związku z tym ja osobiście uczestnictwo farmaceuty w terapii widzę nie jako jednoosobowe (i oparte na marnych podstawach) odradzanie pacjentowi tego czy tamtego, tylko konsultowanie swoich UZASADNIONYCH wątpliwości z lekarzem i serwowanie pacjentowi 100% pewnych i indywidualnie dobranych porad. Obecnie funkcjonujące regulacje prawne dotyczące zamain leku oraz wymogi rejestracyjne dla generyków pozwalają na przyjęcie założenia że w ogromnej większości przypadków zamiana leków jest bezpieczna. Oczywiście farmaceuta powinien mieć świadomość tego że istnieją pewne wyjątki od reguły i przy zaistnieniu kilku czynników może dojść do zagrożenia zdrowia pacjenta jednak przy obecnych: braku odpowiednich wytycznych, poziomie wykształcenia, dostępu do źródeł oraz medycznej historii pacjenta, próby aptekarza ustalenia konsekwencji zamiany odpowiedników są działaniem po omacku. Zresztą chyba nikomu się nie wydaje, że gros lekarzy zamieniając lek na odpowiednik specjalnie duma nad konsekwencjami tej modyfikacji. Wbrew pozorom wszystkie wytyczne FDA, EMEA, harmonizacja przepisów z prawem europejskim, stworzenie komisji etycznej, monitorowanie działań niepożadanych, dopisek NZ są stworzonymi rozwiązaniami systemowymi które czasami niechcący ułatwiły farmaceucie decyzji o zamianie leku. oczywiście przy zachowania odrobiny zaufania co do prawidłowości funkcjonowania tych procedur. Nie da się całkowicie zindywidualizować podejścia do pacjenta, jest to w obecnych warunkach niemożliwe z różnych względów i dlatego dopóki to się nie zmieni, lub jeśli nie pracujemy na stanowisku Dr. Housa lub w innym CSI musimy w codziennej praktyce zdać się na wcześniejsze ustalenia ekspertów dzięki którym farmaceuta dostał prawo do zamiany leków.

8. Lista Mercka - Ośle punkt widzenia farmaceuty klinicznego i aptecznego jest nieco inny i informacje które dla Ciebie mogą być cenne aptekarzowi który nie ma dostępu do badań pacjentów i innych przydanych danych do których Ty masz dostęp wprowadzają niepotrzebny zamęt. Zresztą tam nie informacji typu - leki zawierające taką substancje ze względu na jej właściwości moga nie być biorównoważne. To co znajdujesz to informacja że generyki dostępne w USA są/moga być nie równoważne.
- Generic versions are not bioequivalent to trade-name drugs.
- Different versions are generally not bioequivalent. If one version is working, it should not be interchanged for another unless absolutely necessary.
- Many generic versions are not bioequivalent to trade-name drugs and should not be freely interchanged for them.
- Generic versions are not bioequivalent to the trade-name version.
Co zresztą powinno was zastanowić dlatego, że jeśli lek nie jest biorównoważny to nie jest generykiem i jako taki nie powinien być zarejestrowany.
Jesli chodzi o leki miejscowe - to one z założenia nie są generykami - niemalże każda nowa rejestracja wymaga przeprowadzenia badań tolerancji miescowej i przenikalności (które nie są badaniami biorównoważności).
W związku z powyższym lista załączona może być potraktowana jako ciekawostka a nie wartościowe źródło.

Podsumowując po raz kolejny: Ja się ani pienię ani stresuję. Dyskutuję na forum i uważam, że skoro tekst jest kierowany do specjalistów powinien byc specjalistyczny i nie powinien pomijać istotnych kwestii oraz zawierac zbyt wielu uogólnień, przeciwnym wypadku wnioski wyciągane przez czytacza będą conajmniej niepełne.
I Marku nie odbieraj tego jako atak na swoją osobę. Świetnie, że wrzuciłeś tu ten tekst bo jest o czym dyskutować. To co napisłem jest moim subiektywnym odczuciem i chętnie merytorycznie podyskutuję.

P.S. Na koniec mam do was prośbę bo mnie wyobraźni i wiedzy trochę brakuje. Przedstawicie mi hipotetyczną sytuację problemu z zamianą leku w której wiedzę o tym że badanie biorównoważności jest prowadzone na osobach zdrowych można wykorzystać i w której może ona byc decydująca.

No i krótko się nie udało.

[marek28]

Użytkownik hasal dnia 02 czerwiec 2010 - 09:34 napisał

Króciótko (ciekawe czy się uda):
1. % - trudno mi się ustosunkować do pomyłki z przed 2 lat - ale skoro marku uważasz że wyklucza ona moje prawo do cytowania Twoich słów istotnych w odniesieniu do Twojego tekstu - to faktycznie nie będę dalej tego tematu ciągnął
2. Kwestia nowoczesności - nie ujałeś tego wcześniej w ten sposób - oryginał i generyk zawierające tą samą substancję czynną maja ten sam stopień nowoczesności. Porównanie oryginału z jedną substancją z generykiem z inną i użycie wniosków z tego porównania w dyskusji nt. zamiany leków jest bez sensu.
3. Nowoczesność Rosuvastatyny - cóż jak dla mnie jest dyskusyjna.
4. To że leki oryginalne nie mają przez dość długi czas odpowiedników chyba dla nikogo nie jest niespodzianką. Jednak nie ma to związku z nowoczesnością leku tylko z nową substancją (a to nie to samo - wszystkie me-too drugs są lekami oryginalnymi a znamion nowoczesności raczej im barakuje) i raczej nijak nie ma znaczenia w dyskusji czy i dlaczego leki zamieniać.
5. Kwestia patentów bywa nieco bardziej skomplikowana jednak zwykle od pojawienia się pierwszej zarejestrowanej formulacji zawierającej nową substancję czynną do końca upłynięcia patentu mija zwykle nieco mniej czasu.
6. Trudno jest oderwać kwestie biorównoważności, obowiązujących zakresów od m.in. indeksu terapeutycznego



To nie jest tak że 80-125% obowiązuje zawsze i wszędzie - ktoś mądry juz o pewnych kwestiach pomyślał. I na szczęście zdrowie pacjenta nie jest uzaleźnione tylko i wylącznie od wiedzy (bądź jej braku) osoby zamieniającej. Należy równiez pamiętać o tym że niektóre substancje (a jest ich całkiem sporo) ze względu na swoje właściwości (bardzo dobrą rozpuszczalność i dobre wchłanianie) moga byc zwolnione z badań biorównoważności i których problem umiejscowienia się leku w odpowiednim miejscu zakresu 80-125% nie dotyczy - BCS Class I i III - warto się zapoznać bo jak się okazuje substancje które nie powodują problemów przy zamianie są dość powszechne.

7. Wiesz tym się m.in. różni lekarz od farmaceuty (nawet ten bidula domowy), że ma wgląd do badań pacjenta i wnioski jakie może na ich podstawie wyciągać mają inny cięzar merytoryczny niż gdybanie farmaceuty. Trudno jest mi szacować jaki procent pacjentów przyjmuje leki których nie nalezy zamieniać jednak nie sądzę aby była to liczba w stosunku której użycie NZ grozi lekarzowi trybunałem NFZ. Zapominasz także o tym że każdy pacjent zgodnie z obowiązującymi przepisami musi zostać poinformowany o mozlwości zamiany na tańszy odpowiednik. I w związku z tym ja osobiście uczestnictwo farmaceuty w terapii widzę nie jako jednoosobowe (i oparte na marnych podstawach) odradzanie pacjentowi tego czy tamtego, tylko konsultowanie swoich UZASADNIONYCH wątpliwości z lekarzem i serwowanie pacjentowi 100% pewnych i indywidualnie dobranych porad. Obecnie funkcjonujące regulacje prawne dotyczące zamain leku oraz wymogi rejestracyjne dla generyków pozwalają na przyjęcie założenia że w ogromnej większości przypadków zamiana leków jest bezpieczna. Oczywiście farmaceuta powinien mieć świadomość tego że istnieją pewne wyjątki od reguły i przy zaistnieniu kilku czynników może dojść do zagrożenia zdrowia pacjenta jednak przy obecnych: braku odpowiednich wytycznych, poziomie wykształcenia, dostępu do źródeł oraz medycznej historii pacjenta, próby aptekarza ustalenia konsekwencji zamiany odpowiedników są działaniem po omacku. Zresztą chyba nikomu się nie wydaje, że gros lekarzy zamieniając lek na odpowiednik specjalnie duma nad konsekwencjami tej modyfikacji. Wbrew pozorom wszystkie wytyczne FDA, EMEA, harmonizacja przepisów z prawem europejskim, stworzenie komisji etycznej, monitorowanie działań niepożadanych, dopisek NZ są stworzonymi rozwiązaniami systemowymi które czasami niechcący ułatwiły farmaceucie decyzji o zamianie leku. oczywiście przy zachowania odrobiny zaufania co do prawidłowości funkcjonowania tych procedur. Nie da się całkowicie zindywidualizować podejścia do pacjenta, jest to w obecnych warunkach niemożliwe z różnych względów i dlatego dopóki to się nie zmieni, lub jeśli nie pracujemy na stanowisku Dr. Housa lub w innym CSI musimy w codziennej praktyce zdać się na wcześniejsze ustalenia ekspertów dzięki którym farmaceuta dostał prawo do zamiany leków.

8. Lista Mercka - Ośle punkt widzenia farmaceuty klinicznego i aptecznego jest nieco inny i informacje które dla Ciebie mogą być cenne aptekarzowi który nie ma dostępu do badań pacjentów i innych przydanych danych do których Ty masz dostęp wprowadzają niepotrzebny zamęt. Zresztą tam nie informacji typu - leki zawierające taką substancje ze względu na jej właściwości moga nie być biorównoważne. To co znajdujesz to informacja że generyki dostępne w USA są/moga być nie równoważne.
- Generic versions are not bioequivalent to trade-name drugs.
- Different versions are generally not bioequivalent. If one version is working, it should not be interchanged for another unless absolutely necessary.
- Many generic versions are not bioequivalent to trade-name drugs and should not be freely interchanged for them.
- Generic versions are not bioequivalent to the trade-name version.
Co zresztą powinno was zastanowić dlatego, że jeśli lek nie jest biorównoważny to nie jest generykiem i jako taki nie powinien być zarejestrowany.
Jesli chodzi o leki miejscowe - to one z założenia nie są generykami - niemalże każda nowa rejestracja wymaga przeprowadzenia badań tolerancji miescowej i przenikalności (które nie są badaniami biorównoważności).
W związku z powyższym lista załączona może być potraktowana jako ciekawostka a nie wartościowe źródło.

Podsumowując po raz kolejny: Ja się ani pienię ani stresuję. Dyskutuję na forum i uważam, że skoro tekst jest kierowany do specjalistów powinien byc specjalistyczny i nie powinien pomijać istotnych kwestii oraz zawierac zbyt wielu uogólnień, przeciwnym wypadku wnioski wyciągane przez czytacza będą conajmniej niepełne.
I Marku nie odbieraj tego jako atak na swoją osobę. Świetnie, że wrzuciłeś tu ten tekst bo jest o czym dyskutować. To co napisłem jest moim subiektywnym odczuciem i chętnie merytorycznie podyskutuję.

P.S. Na koniec mam do was prośbę bo mnie wyobraźni i wiedzy trochę brakuje. Przedstawicie mi hipotetyczną sytuację problemu z zamianą leku w której wiedzę o tym że badanie biorównoważności jest prowadzone na osobach zdrowych można wykorzystać i w której może ona byc decydująca.

No i krótko się nie udało.

Czesc
Nawet dobrze,ze dyskusja sie pojawia czy nawet zaostrza, bo juz niektorzy zaczeli narzekac,ze forum jest ospale. Badania biorownowaznosci i to krzyzowej sa prowadzone tylko na osobnikach zdrowych. Tego typu badania przeprowadzane na ludziach chorych bylyby nieetyczne i malo wiarygodne Natomiast wytworcy generykow maja zadanie przewlekla obserwacje skutkow ubocznych zadanie ciaglego obserwowania objawow ubocznych nie tylko swoich produktow ale rowniez lekow oryginalnych.Czy to robia? Najczesciej po kilku latach obserwacji,a srednio 2l, jak kilka osob umrze z powodu uszkodzenia watroby czy popelni samobojstwo jest wielka afera i wycofanie nie tylko generykow lecz rowniez oryginalow. Moim prywatnym zdaniem jesli oryginal ma cene zaporowa to jest rzadko przepisywany stad przeglad skutkow ubocznych jest mniejszy. Natomiast gdy pojawi sie duzo generykow z cena okolo 6 krotnie mniejsza(zreszta oryginal w tej sytuacji nalezy przecenic) pojawia sie wiekszy krag uzytkownikow,co powoduje,ze czestosc dzialan ubocznych jest wieksza. ( A tak wlasnie sobie mysle o jednym leku, ostatnio wycofanym z lecznictwa).
80 - 125% rzeczywiscie w oczy kole. Ostatnio czytalem dwa niezalezne opracowania,ze to wcale nie tak (czyli nie roznica 45%), ale jeak to sie zlogarytmuje, uzyje srednia geometryczna i przedzial ufnosci powyzej 90% te prawdziwa roznica wynosi niecale 10%. Dajmy jus spokoj luminalowi,ujalem to zreszta dyskretnie, ze nawet Osiolek sie nie zorientowal o co chodzi. Zreszta na zakonczenie tej sprawy na portalu www.Kardiolog.pl jako sklad Milocardinu podaja Luminal bez Natrium. Czyli szanujacy sie doktor w mieszance moze nie odrozniac luminalu od luminalu natrium.
Co do szacownej ksiegi mialem oczywiscie na mysli Orange book. Aha przesadzilem z III Faza badan lekow przy generykach ale zasugerowalem sie tym,ze niektore firmy juz to robia ze swoimi produktami.
A teraz sprobuje sie usprawiedliwic dlaczego zajalem sie tym tematem, Otoz przed kilku laty wpadlo mi w rece opracowanie niezaleznej instytucji Z ktorego wynikalo, ze zamiana preparatow amiodaronu spowodowala smierc kilku osob. Praca byla udokumentowana wykresami stezen we krwi itp. Pozniej doniesienia dotyczace padaczek itd.
Ponadto nie mam nic do generykow i na moim biurku znajduje sie zawsze komputer z aktualnym wykazem i opisem lekow stosowanych w Polsce. Indeks odnawiam srednio co 2 tygodnie.

[Oksydniak]

Wybór amiodaronu jako modelu do pracy odstraszającej od generyków jest bardzo trafny. Sam lek (bez zamiany generycznej) może spowodować śmierć kilku osób.

[marek28]

Użytkownik Oksydniak dnia 02 czerwiec 2010 - 18:25 napisał

Wybór amiodaronu jako modelu do pracy odstraszającej od generyków jest bardzo trafny. Sam lek (bez zamiany generycznej) może spowodować śmierć kilku osób.

Amiodaron z powodu dlugiego okresu poltrwania (okolo miesiaca) jest trudnym do zamiany lekiem. Nie jest Flekainidem, gdzie w badaiach CAST wykazano, ze z powodu proarytmii moze wywolac u niektorych pacjentow wieksza smiertelnosc,niz w grupie, ktora go nie stosowala. Niestety obecnie amiodaron w leczeniu arytmii jest lekiem najbezpieczniejszym i wszechstronnym. Natomiast ma znaczne dzialanie uboczne ze strony wielu narzadow. Poniewaz zawiera jod w czasteczcze wiec moze spowodowac zaburzenia ze strony tarczycy. Lepszym lekiem o podobnym dzialaniu, lecz bez wplywu na tarczyce ma byc Dromedaron. Niestety poczatkowy zachwyt nad tym lekiem,maleje coraz bardziej.
Wracajac do dyskusji ogolnej, jesli niektorych zmusila do refleksji, oraz do przypomnienia sobie niektorych parametrow z farmakokinetyki, to mam nadzieje,ze byla do czegos przydatna.

[OsiouPotfur]

Użytkownik hasal dnia 02 czerwiec 2010 - 09:34 napisał

Co zresztą powinno was zastanowić dlatego, że jeśli lek nie jest biorównoważny to nie jest generykiem i jako taki nie powinien być zarejestrowany.

Takie może głupkowate, kompletnie osuowe pytanie: po czym poznajesz, hasalu, czy trzymany przez Cię lub kogoś innego w łapce medykament jest generykiem innego medykamentu, czy też jest zupełnie bioniezrównoważonym innym medykamentem, a tylko dawkę i subst. czynną ma taką samą ?

Użytkownik hasal dnia 02 czerwiec 2010 - 09:34 napisał

P.S. Na koniec mam do was prośbę bo mnie wyobraźni i wiedzy trochę brakuje. Przedstawicie mi hipotetyczną sytuację problemu z zamianą leku w której wiedzę o tym że badanie biorównoważności jest prowadzone na osobach zdrowych można wykorzystać i w której może ona byc decydująca.

Takie mi przychodzą do głowy teoretyczne przypadki: <do obśmiewania lub rozmyślań...>
1. Zastosowanie określonego preparatu niekoniecznie zgodnie ze wskazaniami, ale zgodnie z EBM <na podstawie badania klinicznego określonego preparatu w określonej populacji ludzi chorych> - tu nie za bardzo racjonalne wydaje się zamienianie na podstawie danych z badań biorównoważności u ludzi zdrowych.
2. Leki stosowane w populacjach ludzi chorych, których "średnia krajowa" w przypadku parametrów badań biorównoważności jest zdecydowanie różna, niż w populacji ludzi zdrowych a i zmienność tychże parametrów takoż jest większa <niemożność prostego przeniesienia parametrów> (populacja pacjentów dializowanych, pacjentów z niewydolnością nerek <różne stopnie>, pacjentów po przeszczepie nerki, pacjentów po resekcji żołądka, pacjentów z chorobą Leśniowskiego-Crohna, pacjentów z niewydolnością wątroby, pacjentów onkologicznych <całe stada podgrup>, pacjentów z sepsą itd itp....> tu na chłopski rozum "ustawienie" pacjenta czy też "wstrzelenie się" w okienko terapeutyczne może być trudniejsze, a gdy już się powiedzie, niewielkie różnice między preparatami zrejestrowanymi jako "odpowiedniki" mogą być przez wymienione wyżej warunki potęgowane...

[hasal]

Cytat

Takie może głupkowate, kompletnie osuowe pytanie: po czym poznajesz, hasalu, czy trzymany przez Cię lub kogoś innego w łapce medykament jest generykiem innego medykamentu, czy też jest zupełnie bioniezrównoważonym innym medykamentem, a tylko dawkę i subst. czynną ma taką samą ?

Bardzo słuszne pytanie. I już postaram się Ci się na nie odpowiedzieć a może raczej wskazać podstawy które pomoga takie leki rozróżnić. Niestety nie da tu się uciec od definicji dot. rejestracji. A najlepsze i najbardziej odpowiadające lekom funkcjonującym w UE są definicje EMEA (czy EMA raczej) - European Medicines Agency - Human Medicines - EMEA Pre-Submission Procedural Advice - Marketing authorisation under exceptional circumstances
Jelśi ktoś sobie to poczyta zauważy że lek w postaci stałej (bo roztwory to zupełnie inna para kaloszy) może mieć teoretycznie kilka możliwych kategorii (a właściwsze jest raczej określenie - mógł być składany kilkoma rodzajami wniosków)np.:
a. Wniosek pełny (czyli taki jak dla oryginału z pełnymi badaniami)
b. Wniosek pełny literaturowy (Wszystkie aspekty wymagane w dokumentacji rejestracyjnej dot. kwestii klinicznych i nieklinicznych da się opisać opierając się na literaturze + substancja czynna musi być używana jako składnik leków od conajmniej 10 lat)
c. Wniosek dla generyku (czyli przedstawiamy biorównoważność lub zwolnienie i możemy przedstawić wniosek skrócony)
W większości przypadków podmioty odpowiedzialne w przypadku takiego wyboru wybierze wniosek b. (bo najtaniej) lub c. Jednakże większość agencji rejestracyjnych w UE zorientowała się, że niektóre firmy próbują uciec od przeprowadzania badań biorównoważności idąc w kategorię well-established use (czyli wniosek literaturowy) i wyklucza taki dobór kwalifikacji dla leków które posiadają lek referencyjny (posiadający pełną dokumentację). Ponadto wybór WEU w sytuacji gdy istnieje referencja zamyka drogę dla rozszerzenia rejestru poprzez MRP. Dlategóż z tego co mi jest wiadomo mało która poważna firma zdecyduje się pchać w takim przypadku we wniosek literaturowy i wybierze kwalifikację generyczną (czyli spełnienie wymogu 80-125% lub zwolnienie na podstawie BCS).
Jeśli chodzi o leki do stosowania miejscowego (maści, kremy, żele) to ich specyfika praktycznie wyklucza istnienie generyków (oraz możliwość ich zamiany jako generyków) - drobne zmiany w składzie jakościowym lub ilościowym substancji pomocniczych lub w procesie technologicznym moga znacząco wpływać na parametry farmakokinetyczne. Tu składamy wniosek hybrydowy z załączonymi badaniami przenikania i/lub tolerancji miejscowej lub innymi charakterystycznymi dla danej substancji czynnej i substancji pomocniczych.
Dla wszystkich dziwnych złożeń substancji jest tzw. fixed combination. czyli też nie generyk.
To co napisałem jest oczywiście tylko i wyłacznie bardzo ogólnym dotknięciem tematu bo każdy przypadek jest bardzo indywidualny i trudno dać gotową receptę na to jak rozróżnić generyk od nie generyka.
Pomocne może będą poniższe punkty (jednak od nich równiez są wyjątki):
1. Leki roślinne posiadają kategotię WEU lub leków tradycyjnych (czyli generykami nie są) - obecnie substancja czynna musi być standaryzowana i leki zawierające tą samą substancję da się porównać na podstawie współczynnika DER.
2. Leki doustne w postaci roztworów nie wymagają badania biorównoważności (czyli raczej są generykami), zawiesiny badanie te powinny mieć przeprowadzone.
3. Kategoria well-established use została stworzona dla substancji z założenia bardzo dobrze znanych i szeroko opisanych w literaturze i rzadko jest stosowana dla leków wieloskładnikowych.
4. Leki miejscowe nie są generykami.
5. Wskazówką pomocną w ustaleniu kwalifikacji leku może byc charakterystyka a szczególnie punkty 5.1 5.2 i 5.3 powoływanie się tam na literaturę lub jakiekolwiek badania kliniczne mogą świadczyć że lek generykiem nie jest.
6. Telefon do URPL do działu rejestru czasami pozwala rozwiać wszelkie wątpliwości.
7. Kopie leków nowych (czyli tych którym ostatnio kończy się ochrona patentowa) prawie na 100% są generykami.
8. Rejestracje Centralna, MRP i DCP wykluczają przepuszczenie czegoś co powinno być generykiem z inną kwalifikacją.
9. Nowe sole lub estry również z dużą dozą prawdopodobieństwa biorównoważność mają zrobioną (czyli generykami są)
10. Warto zapytać przedstawicielaktóry kolejny generyk poleca o to czy lek posiada badania biorównoważności a jeśli nie to dlaczego.
11. Firmy globalne nie bawią się w kombinacje i mają fundusze więc biorównoważność robią.

Jak już pisałem pewności nigdy nie ma. Jednak myślę, że jeśli chodzi o poważne, jednoskładnikowe, markowe i dość świeże leki szansa na to że kopia jest generykiem (takim z badaniami biorównoważności) jest naprawdę duża.
Niestety zapisy naszego prawa nie mówią nic o kwalifikacji zamienników i decydującymi o zamianie elementami sa tożsamość substancji czynnej, dawka i droga podania a nie spełnienie wymogu 80-125%. Mało tego nie do końca jestem przekonany czy zapis dot. zamian dopuszcza zamianę na lek zawierający inną sól ale posiadający badanie biorównoważności.

Cytat

Takie mi przychodzą do głowy teoretyczne przypadki: <do obśmiewania lub rozmyślań...>
1. Zastosowanie określonego preparatu niekoniecznie zgodnie ze wskazaniami, ale zgodnie z EBM <na podstawie badania klinicznego określonego preparatu w określonej populacji ludzi chorych> - tu nie za bardzo racjonalne wydaje się zamienianie na podstawie danych z badań biorównoważności u ludzi zdrowych.
2. Leki stosowane w populacjach ludzi chorych, których "średnia krajowa" w przypadku parametrów badań biorównoważności jest zdecydowanie różna, niż w populacji ludzi zdrowych a i zmienność tychże parametrów takoż jest większa <niemożność prostego przeniesienia parametrów> (populacja pacjentów dializowanych, pacjentów z niewydolnością nerek <różne stopnie>, pacjentów po przeszczepie nerki, pacjentów po resekcji żołądka, pacjentów z chorobą Leśniowskiego-Crohna, pacjentów z niewydolnością wątroby, pacjentów onkologicznych <całe stada podgrup>, pacjentów z sepsą itd itp....> tu na chłopski rozum "ustawienie" pacjenta czy też "wstrzelenie się" w okienko terapeutyczne może być trudniejsze, a gdy już się powiedzie, niewielkie różnice między preparatami zrejestrowanymi jako "odpowiedniki" mogą być przez wymienione wyżej warunki potęgowane...

Nooo off-label to off-label skąd aptekarz ma to wiedzieć (zresztą tak samo jak o niewydolności wątroby czy nerek)?

[OsiouPotfur]

Użytkownik hasal dnia 07 czerwiec 2010 - 12:42 napisał

Jak już pisałem pewności nigdy nie ma. Jednak myślę, że jeśli chodzi o poważne, jednoskładnikowe, markowe i dość świeże leki szansa na to że kopia jest generykiem (takim z badaniami biorównoważności) jest naprawdę duża.
Niestety zapisy naszego prawa nie mówią nic o kwalifikacji zamienników i decydującymi o zamianie elementami sa tożsamość substancji czynnej, dawka i droga podania a nie spełnienie wymogu 80-125%.

Użytkownik hasal dnia 07 czerwiec 2010 - 12:42 napisał

Nooo off-label to off-label skąd aptekarz ma to wiedzieć (zresztą tak samo jak o niewydolności wątroby czy nerek)?

Pójdę dalej - osoba wydająca leki często nie zna wskazań,już nawet bez względu na to, czy są oficjalne, czy nie (pomijając już istotne dane o pacjencie, których takoż nie zna)

Czy z zestawienia tych dwóch spostrzeżeń (brak istotnych danych o leku i brak istotnych danych o pacjencie w wykonaniu osób wydających leki) nie wynika pewien brzydki bardzo wniosek <lub całe ich stado ?> Wg mnie wynika - i oprócz brzydkości swej wniosek ten smutność wzbudza... Dodatkowo ukazuje, jakie są realia zamiany leków.
Oczywiście, że większość przypadków zamiany leków odbywa się bezpiecznie dzięki rozwiązaniom systemowym, ale jakże cenne są dane o sytuacjach, w których ryzyko beztroskiej zamiany jest wyższe ... W tym sensie uważam post otwierający wątek za fajny. W moim przekonaniu post ten jest jednym z bardziej neutralnych w tym temacie, w krótki sposób zwracając uwagę na zagadnienia, o których warto pamiętać. Nie widzę w nim wojny generyku z oryginałem, a jedynie różne kwestie do rozważań w temacie zamiany leków (bez względu na to, czy zamieniane leki to odpowiedniki, generyki, leki oryginalne czy nieoryginalne...). Samego procesu zamiany...

Użytkownik OsiouPotfur edytował ten post 07 czerwiec 2010 - 23:30

[hasal]

Toż napisałem że fajny. Jednak za powierzchowny jak dla mnie i jednostronny sugerujacy że zamiana to ryzyko. A tak zwykle nie jest. Marek pisze o biorównoważności i możliwych z konstrukcją tego badania konsekwencjach - czyli wyciąga kuchnię rejestracyjną nie pisząc o tym że w pewnych przypadkach (całkiem powszechnych) zamiana nie niesie za sobą ryzyka. Jednak jako przyczynek do dyskusji jak najbardziej godny uwagi i chwała autorowi za jego publikację.
A tak wogóle to wychodzi że ja neutralny nie jestem ...
Wracając do kwestii zamian - to tak trochę jak ze schematami leczenia - gros lekarzy w przypadku postawienia diagnozy nie indywidaualizuje leczenia tylko wybiera to które obecnie jest uznawane jako statystycznie najskuteczniejsze. Dlaczego farmaceuta świadom wspomnianych rozwiązań systemowych ma postepować inaczej (oczywiście w rozsądnych ramach)? Schematy wynikające z EBM i HTA sa oparte na statystyce, podobnie jest z założeniami rejestracyjnymi dotyczacymi badań biorównoważności. Oczywiście świetnie będzie kiedy światły farmaceuta stawiając veto przy zamianie leków uchroni pacjenta przed negatywnymi jej skutkami, jednak badźmy szczerzy przy wspomnianej przez Ciebie świadomości stanu pacjenta i właściwości danego leku bedzie to tylko i wyłacznie kwestia szczęścia. I oczywiście patrzac z punktu dobra pacjenta lepiej uchronić jednego kosztem kasy stu jednak wszyscy wiemy jak realia wyglądają. Wydaje mi się, że statystycznie i pragmatycznie suma sumarum lepiej jest zamieniać informując o konieczności obserwacji reakcji na nowy lek niż robienie z siebie idioty, dumając nad każdą receptą, robiąc mądre miny i informując o tym że uważa się że w tym przypadku lepiej leku jest nie zamianiać.
Zresztą tak sobie deliberujemy obydwaj będąc oderwani już od apteki otwartej, może ktos kto na codzień ma z tym do czynienia napisze co o tym myśli albo czy wogóle o tym myśli.

I jeszcze króciotko o rejestracjach - IMHO pod lupę nalezy brać wszelakie starocie szczególnie te których oryginały dawno w czeluściach lamusa farmaceutycznego zaginęły, tak charakterystycznie uporczywie produkowane przez naszych rodzimych producentów w typie pernazyny. Te szczególnie podejrzewałbym o brak badań biorównoważnosci.

Konczac mam nadzieje że marek jeszcze się odezwie, a może i ktoś inny dyskusję wzbogaci o swoje spostrzeżenia.

[Xenia.Sz]

Przeczytałam całą tą dyskusję i może wypowiem się "zza pierwszego stołu".Cóż ,przede wszystkim zazdroszczę wiedzy i doskonałej znajomości j. ang., fachowe słownictwo powala na kolana. Wg mnie leki oryginalne nie często są przepisywane i zamiany są głównie miedzy różnymi generykami , razi mnie że ktoś tam pisze że farmaceuta nie zna wskazań do wydawanych przez siebie leków. Jest to bardzo krzywdzące bo większość farmaceutów podstawowe wskazania na pewno zna i potrafi pacjentowi wytłumaczyć mechanizm dział. leku, często jest tak np.że ktoś na 3 leki na nadciśnienie i pyta dlaczego ,przecież on ciśnienie ma tylko lekko podwyższone itp. Nigdy nie odwazyłabym się zamieniać leków p/padaczkowych, w ogóle wszystkie psych. raczej nie są zamieniane, ewent.jakieś nasenne zolpidemy, których jest kilka. To prawda że lek oryginalny w takich powszechnych schorzeniach jak nadcisnienie, podwyższone cholesterole, jakies nadkwasoty czy refluksy raczej nie ma racji bytu i tyle tego jest że naprawdę trzeba się wysilić aby wyłapać który to oryginał. Trafiają się owszem Rp z klinik, specjalistycznych szpitali na leki oryginalne (czy tez nie, na po prostu żadkie, specjalistyczne) takich nikt nie zamienia, nawet gdy pacjent prosi, ze względu na cenę głównie, aby mu odpowiednik jakiś polecić to gdy taki jest to piszę na kartce nazwę i mówię aby skonsultował się z lekarzem. To tyle, dzięki za przypomnienie farmakokinetyki, szkoda,że tak mało już z tego pamietam.

[OsiouPotfur]

Użytkownik Xenia.Sz dnia 08 czerwiec 2010 - 10:37 napisał

razi mnie że ktoś tam pisze że farmaceuta nie zna wskazań do wydawanych przez siebie leków.

A skąd znasz konkretne wskazania dla konkretnego pacjenta ? Zgodzę się, że domysły na temat wskazań w Twoim wykonaniu są trafne w zdecydowanej większości przypadków (na podstawie wiedzy o wydawanych lekach i rozmowy z pacjentem/klientem), ale najczęściej nie masz ani śladu informacji od lekarza, w jakim konkretnym wskazaniu zapisał konkretnemu pacjentowi konkretny lek. Z pewnością nie raz (nie mówię że często, ale pewnie częściej, niż myślisz) byś się zdziwiła, wydając określony lek, jakby zamiast Twej "znajomości" wskazań, na recepcie widniało zapisane przez lekarza FAKTYCZNE wskazanie, w którym lekarz dany prepaprat zastosował...

Nie kwestionuję też wiedzy żadnego farmaceuty o leku - zwracam tylko uwagę, że mało który farmaceuta ma dane na temat chociażby konkretnych wyników badań biorównoważności dla określonego, zamienianego przez tegoż farmaceutę preparatu handlowego, a jak okazało się też wcześniej, nie zawsze nawet wiadomo, czy to, co zamieniamy, ma choć status generyku, czy może nie...

Nie wmówi mi żaden farmaceuta wydający leki w aptece otwartej , że w 100% przypadków realizowanych recept z całą pewnością ZNA wskazania, w których lekarz zapisał leki.
Bo to po prostu nieprawda. Może krzywdzące, ale niestety prawdziwe.

P.S.
Na formularzu recepty nie ma pola: "wskazanie" przy danych leku ani pola "Rozpoznanie" przy danych pacjenta

Użytkownik OsiouPotfur edytował ten post 08 czerwiec 2010 - 22:19

[Xenia.Sz]

Odnoszę wrażenie, że Osiou jest jakoś wrogo nastawiony do farmaceutów z aptek otwartych. Może ja nie rozumiem co oznacza dla Ciebie słowo WSKAZANIA, ja miałam na myśli powiedzmy główne , najbardziej oczywiste wskazania dla konkretnego leku, co jest na co tak najprosciej mówiąc. Oczywiście niektóre leki mają wiele wskazań i niewątpliwie ani ja, ani przeciętny szary aptekarz ich nie wymieni wszystkich. A odnosnie zamieniania i generyków, nie sądzę aby lekarz przepisując jakąś simvastatynę czy omeprazol analizował bad. biorównoważności ale ok. zwrócę na to uwagę gdy jakiś przedstawiciel przyjdzie z informacją o kolejnym generyku i wypytam o te bad. dokładnie, bo rzeczywiście ani oni o tym nie mówią ani my nie pytamy.